Сэм Клигер: «Сценариев завершения военных действий в секторе Газа всего два» - ИНТЕРВЬЮ
Сэм Клигер, руководитель русского отдела Американского еврейского комитета, предоставил эксклюзивное интервью порталу Baku Tribune. Беседа затрагивает причины атаки со стороны ХАМАСа на Израиль, влияние Ирана на конфликт между Израилем и ХАМАСом, а также возможности урегулирования этого противостояния и другие вопросы.
- Какие причины могли привести к нападению ХАМАС на Израиль, и какие факторы оказали влияние на эскалацию конфликта?
- Причин, конечно, много. Во-первых, и это, возможно, самое главное, ХАМАС олицетворяет собой идеологию, которая никогда не сможет смириться с существованием Израиля. Они считают, что все земля «от реки до моря» принадлежит арабам Палестины, и для евреев там места нет. Уничтожение государства Израиль – главная цель ХАМАСА (и других подобных экстремистских групп, таких как Хизбола в Ливане, и даже государственных структур, таких как Иран). Во-вторых, ХАМАС долго готовился к операции 7 октября и получал огромную финансовую поддержку от Катара и Ирана, включая вооружение и планирование. В-третьих, ХАМАС выбрал «удачный» момент для атаки: усыпил бдительность Израиля и его разведки, использовал праздник (Симхат Тора и Шабат), противоречия внутри израильского общества, сложную международную обстановку, включая подготовку к нормализации отношений между Израилем и Саудовской Аравией.
Что же касается эскалации конфликта, то она была неизбежной. Израиль не мог не ответить самым решительным образом на убийство 1200 своих граждан, на растерзанных детей и изнасилованных женщин, на взятие в заложники сотен израильтян. Возможно, ХАМАС недооценил решимости Израиля, не предполагал, что Израиль получит столь однозначную поддержку со стороны США и других европейских стран, и переоценил способность и желание других врагов Израиля (Ирана, Хизболлы, некоторых арабских стран ) ввязаться в полномасштабный военный конфликт на Ближнем Востоке. К счастью, оказалось, что конфликт не разросся на весь регион и шире, на что, видимо, рассчитывал ХАМАС, а ограничился (пока) лишь войной в Газе и спорадическими обменами ударами между Израилем и Хизболлой. И, судя по информации, поступающей с фронта в Газе и по международной реакции, ХАМАС как политическое и военное формирование обречен на исчезновение.
- Какова роль Ирана в текущем израильско-палестинском конфликте, и какие конкретные шаги Ирана можно выделить в поддержку ХАМАС?
- Роль Ирана в конфликте можно охарактеризовать как зловещую. Многие годы Иран поддерживал ХАМАС (а также Хизболлу) материально и морально, ибо цель у них одна: уничтожение Израиля. Вряд ли Иран был готов напрямую участвовать в войне против Израиля, хотя такой сценарий, видимо, рассматривался, и на него и рассчитывал ХАМАС. И есть данные о том, что Иран посылал своих инструкторов в Газу, предоставлял ХАМАСУ разведывательную информацию, и помогал в планировании операции 7 октября. Но США послали очень серьезный сигнал Ирану, отправив два своих авианосных соединения в Средиземное море в самом начале конфликта. Сигнал этот был услышан, и Иран воздержался (по крайней мере пока) от прямой конфронтации с Израилем и от косвенной с США. При этом Иран продолжает развивать свою ядерную программу, и по некоторым данным, может вскоре иметь уже несколько ядерных зарядов. Если это так и если Иран ввяжется в войну, то это может привести к катастрофе не только в регионе, но и в самом широком масштабе. Пока же Иран, видя плачевное положение ХАМАСа и желая его спасти, настаивает на немедленном «прекращении огня». Очень похоже, что Израиль на это не пойдет.
- Каковы перспективы и сценарии развития военной операции Израиля в секторе Газа, и какие факторы могут повлиять на её завершение?
- О перспективах развития военной операции я уже сказал. Судя по скорости развертывания военных действий в Газе, по сводкам с фронта и по отзывам аналитиков, ХАМАС обречен. Если, конечно, Израилю не будут мешать, требуя «прекращения огня» для предотвращения гибели мирного населения и так называемой «гуманитарной катастрофы». Поэтому сценариев завершения военных действий всего два. Первый: если еще несколько недель Израилю не будут выкручивать руки, требуя немедленного прекращения огня, то война скоро закончится полным военным разгромом ХАМАСА и удалением его с политической карты Ближнего Востока. И это есть тот сценарий, которого добивается Израиль. Плюс, конечно, освобождение всех заложников (или тех, кто останется в живых после разгрома ХАМАСа). Второй сценарий заключается в том, что Израиль заставят прекратить огонь. Для этого достаточно резолюции Совета Безопасности ООН. В этом случае война может длиться еще сколь угодно долго, ибо ХАМАС со временем оправится от ран и потерь, восстановит свою боеспособность и начнет подготовку к новой серии ударов по Израилю, которые могут быть вполне болезненными и которые, конечно же, не останутся без ответа. Зловещий цикл будет повторяться до тех пор, пока ХАМАС не будет окончательно уничтожен.
- Какие последствия ожидаются от текущего конфликта для региона в целом, и существует ли возможность дипломатического урегулирования?
- В политическом отношении это самый сложный вопрос. И проблем здесь много. Как будет управляться Газа в отсутствии ХАМАСа? И кто будет ею управлять? Как «дехамасизировать» Газу идеологически? Как и кто, и на какие деньги будет восстанавливаться разрушенная Газа? Что будет происходить с беженцами? Где их расселять? Как кормить и лечить и кто этим будет заниматься? Похоже, что ни у кого ответов (пока) на все эти вопросы нет. Предположительно, Израильская военная администрация еще на какое-то (непродолжительное) время останется управлять Газой. А что будет потом? Возможно ли и нужно ли вообще аннексировать Газу. Думаю, что последствия для региона в целом будут не очень благоприятные. Ведь многие враги Израиля понимают, что Газа с ее более чем двухмиллионным (и враждебно настроенным) населением, это проблема Израиля, и они хотят оставить Израилю эту проблему. Как с этим быть – никто не знает. Теоретически рассуждая, дипломатическое решение возможно, но практически недостижимо. Израиль вряд ли может пойти на создание Палестинского государства на Западном берегу Йордана и в секторе Газа, тем более под руководством нынешней насквозь коррумпированной Палестинской администрации в Рамалле. Это было бы разрушительно для Израиля и неизбежно привело бы к большой войне. Поэтому бесконечно повторяемая мантра о «двух государствах для двух народов» - это скорее дипломатическая болтовня, а не реальное урегулирование.
- В каком направлении может эволюционировать политическая и геополитическая обстановка в регионе в ближайшие годы, учитывая влияние конфликта на стороны и региональные союзы?
- Этот вопрос не менее сложен. И здесь есть несколько сценариев и векторов развития политической обстановки. Думаю, что идеи и результаты Авраамического аккорда (налаживания отношений между арабскими странами и Израилем) будут продолжены, хотя и несколько видоизменены. Это означает, что Саудовская Аравия (а возможно и другие арабские страны) в результате пойдет на нормализацию отношений с Израилем. Иранская угроза по-прежнему будет сохраняться, и Иран не оставит своих попыток дестабилизации ситуации в регионе. Резко ухудшились отношения между Израилем и Турцией, перспективы благоприятного развития которых до 7 октября выглядели вполне прилично. По всей вероятности, эти отношения не поправятся скоро. Дружеские отношения между Израилем и Азербайджаном, по-видимому, сохранятся, хотя и станут более прохладными из-за давления Турции.
Вектор американо-израильских отношений останется благоприятным, хотя и будет значительно зависеть от итогов американских выборов 2024 года. Отношения с Европейскими странами будут колебаться в зависимости от внутренних процессов в этих странах. Отношения с Египтом и Йорданией похолодеют, хотя и останутся прагматическими. Ожидается улучшение отношений с Грецией и Кипром за счет укрепления экономических связей по совместной разработке месторождений газа и в противовес Турции. Отношения с Индией останутся хорошими, но прохладнее станут с Китаем. Отношения же с исламским миром в целом будут зависеть от главного нарратива: это не религиозная война и не «потоп Аль-Аксы»; это война с терроризмом и экстремизмом. Чем лучше это станут понимать в исламском мире, тем лучше будут отношения. Увы, по моим прогнозам, антисемитизм в мире не только останется, но и будет разрастаться в странах со значительным количеством эмигрантов из мусульманских стран. Параллельно будет и увеличиваться и влияние Израиля как сильнейшей страны Ближнего Востока. И конечно, предсказать все последствия нынешней ситуации невозможно. Время покажет.
Cеймур Мамедов
- Какие причины могли привести к нападению ХАМАС на Израиль, и какие факторы оказали влияние на эскалацию конфликта?
- Причин, конечно, много. Во-первых, и это, возможно, самое главное, ХАМАС олицетворяет собой идеологию, которая никогда не сможет смириться с существованием Израиля. Они считают, что все земля «от реки до моря» принадлежит арабам Палестины, и для евреев там места нет. Уничтожение государства Израиль – главная цель ХАМАСА (и других подобных экстремистских групп, таких как Хизбола в Ливане, и даже государственных структур, таких как Иран). Во-вторых, ХАМАС долго готовился к операции 7 октября и получал огромную финансовую поддержку от Катара и Ирана, включая вооружение и планирование. В-третьих, ХАМАС выбрал «удачный» момент для атаки: усыпил бдительность Израиля и его разведки, использовал праздник (Симхат Тора и Шабат), противоречия внутри израильского общества, сложную международную обстановку, включая подготовку к нормализации отношений между Израилем и Саудовской Аравией.
Что же касается эскалации конфликта, то она была неизбежной. Израиль не мог не ответить самым решительным образом на убийство 1200 своих граждан, на растерзанных детей и изнасилованных женщин, на взятие в заложники сотен израильтян. Возможно, ХАМАС недооценил решимости Израиля, не предполагал, что Израиль получит столь однозначную поддержку со стороны США и других европейских стран, и переоценил способность и желание других врагов Израиля (Ирана, Хизболлы, некоторых арабских стран ) ввязаться в полномасштабный военный конфликт на Ближнем Востоке. К счастью, оказалось, что конфликт не разросся на весь регион и шире, на что, видимо, рассчитывал ХАМАС, а ограничился (пока) лишь войной в Газе и спорадическими обменами ударами между Израилем и Хизболлой. И, судя по информации, поступающей с фронта в Газе и по международной реакции, ХАМАС как политическое и военное формирование обречен на исчезновение.
- Какова роль Ирана в текущем израильско-палестинском конфликте, и какие конкретные шаги Ирана можно выделить в поддержку ХАМАС?
- Роль Ирана в конфликте можно охарактеризовать как зловещую. Многие годы Иран поддерживал ХАМАС (а также Хизболлу) материально и морально, ибо цель у них одна: уничтожение Израиля. Вряд ли Иран был готов напрямую участвовать в войне против Израиля, хотя такой сценарий, видимо, рассматривался, и на него и рассчитывал ХАМАС. И есть данные о том, что Иран посылал своих инструкторов в Газу, предоставлял ХАМАСУ разведывательную информацию, и помогал в планировании операции 7 октября. Но США послали очень серьезный сигнал Ирану, отправив два своих авианосных соединения в Средиземное море в самом начале конфликта. Сигнал этот был услышан, и Иран воздержался (по крайней мере пока) от прямой конфронтации с Израилем и от косвенной с США. При этом Иран продолжает развивать свою ядерную программу, и по некоторым данным, может вскоре иметь уже несколько ядерных зарядов. Если это так и если Иран ввяжется в войну, то это может привести к катастрофе не только в регионе, но и в самом широком масштабе. Пока же Иран, видя плачевное положение ХАМАСа и желая его спасти, настаивает на немедленном «прекращении огня». Очень похоже, что Израиль на это не пойдет.
- Каковы перспективы и сценарии развития военной операции Израиля в секторе Газа, и какие факторы могут повлиять на её завершение?
- О перспективах развития военной операции я уже сказал. Судя по скорости развертывания военных действий в Газе, по сводкам с фронта и по отзывам аналитиков, ХАМАС обречен. Если, конечно, Израилю не будут мешать, требуя «прекращения огня» для предотвращения гибели мирного населения и так называемой «гуманитарной катастрофы». Поэтому сценариев завершения военных действий всего два. Первый: если еще несколько недель Израилю не будут выкручивать руки, требуя немедленного прекращения огня, то война скоро закончится полным военным разгромом ХАМАСА и удалением его с политической карты Ближнего Востока. И это есть тот сценарий, которого добивается Израиль. Плюс, конечно, освобождение всех заложников (или тех, кто останется в живых после разгрома ХАМАСа). Второй сценарий заключается в том, что Израиль заставят прекратить огонь. Для этого достаточно резолюции Совета Безопасности ООН. В этом случае война может длиться еще сколь угодно долго, ибо ХАМАС со временем оправится от ран и потерь, восстановит свою боеспособность и начнет подготовку к новой серии ударов по Израилю, которые могут быть вполне болезненными и которые, конечно же, не останутся без ответа. Зловещий цикл будет повторяться до тех пор, пока ХАМАС не будет окончательно уничтожен.
- Какие последствия ожидаются от текущего конфликта для региона в целом, и существует ли возможность дипломатического урегулирования?
- В политическом отношении это самый сложный вопрос. И проблем здесь много. Как будет управляться Газа в отсутствии ХАМАСа? И кто будет ею управлять? Как «дехамасизировать» Газу идеологически? Как и кто, и на какие деньги будет восстанавливаться разрушенная Газа? Что будет происходить с беженцами? Где их расселять? Как кормить и лечить и кто этим будет заниматься? Похоже, что ни у кого ответов (пока) на все эти вопросы нет. Предположительно, Израильская военная администрация еще на какое-то (непродолжительное) время останется управлять Газой. А что будет потом? Возможно ли и нужно ли вообще аннексировать Газу. Думаю, что последствия для региона в целом будут не очень благоприятные. Ведь многие враги Израиля понимают, что Газа с ее более чем двухмиллионным (и враждебно настроенным) населением, это проблема Израиля, и они хотят оставить Израилю эту проблему. Как с этим быть – никто не знает. Теоретически рассуждая, дипломатическое решение возможно, но практически недостижимо. Израиль вряд ли может пойти на создание Палестинского государства на Западном берегу Йордана и в секторе Газа, тем более под руководством нынешней насквозь коррумпированной Палестинской администрации в Рамалле. Это было бы разрушительно для Израиля и неизбежно привело бы к большой войне. Поэтому бесконечно повторяемая мантра о «двух государствах для двух народов» - это скорее дипломатическая болтовня, а не реальное урегулирование.
- В каком направлении может эволюционировать политическая и геополитическая обстановка в регионе в ближайшие годы, учитывая влияние конфликта на стороны и региональные союзы?
- Этот вопрос не менее сложен. И здесь есть несколько сценариев и векторов развития политической обстановки. Думаю, что идеи и результаты Авраамического аккорда (налаживания отношений между арабскими странами и Израилем) будут продолжены, хотя и несколько видоизменены. Это означает, что Саудовская Аравия (а возможно и другие арабские страны) в результате пойдет на нормализацию отношений с Израилем. Иранская угроза по-прежнему будет сохраняться, и Иран не оставит своих попыток дестабилизации ситуации в регионе. Резко ухудшились отношения между Израилем и Турцией, перспективы благоприятного развития которых до 7 октября выглядели вполне прилично. По всей вероятности, эти отношения не поправятся скоро. Дружеские отношения между Израилем и Азербайджаном, по-видимому, сохранятся, хотя и станут более прохладными из-за давления Турции.
Вектор американо-израильских отношений останется благоприятным, хотя и будет значительно зависеть от итогов американских выборов 2024 года. Отношения с Европейскими странами будут колебаться в зависимости от внутренних процессов в этих странах. Отношения с Египтом и Йорданией похолодеют, хотя и останутся прагматическими. Ожидается улучшение отношений с Грецией и Кипром за счет укрепления экономических связей по совместной разработке месторождений газа и в противовес Турции. Отношения с Индией останутся хорошими, но прохладнее станут с Китаем. Отношения же с исламским миром в целом будут зависеть от главного нарратива: это не религиозная война и не «потоп Аль-Аксы»; это война с терроризмом и экстремизмом. Чем лучше это станут понимать в исламском мире, тем лучше будут отношения. Увы, по моим прогнозам, антисемитизм в мире не только останется, но и будет разрастаться в странах со значительным количеством эмигрантов из мусульманских стран. Параллельно будет и увеличиваться и влияние Израиля как сильнейшей страны Ближнего Востока. И конечно, предсказать все последствия нынешней ситуации невозможно. Время покажет.
Cеймур Мамедов
Последние новости
